In deze nieuwe podcastserie ‘Levenslang Activist’ gaat Marc Broere in gesprek met frontrunners in Nederland op het gebied van draagvlakversterking voor internationale samenwerking en mondiaal burgerschap. In de eerste aflevering praten Sara Kinsbergen (Radboud Universiteit Nijmegen) en Rina Molenaar (Woord en Daad) over de volgende vragen:
Onderzoeker Sara Kinsbergen geeft aan dat ontwikkelingssamenwerking een fanbase nodig heeft. Er is veel te weinig in draagvlakversterking geïnvesteerd. ‘Laat ik het anders formuleren: hoeveel volgers en likes krijg je met dit beleid, de programma’s en de strategie? We hebben dat echt verwaarloosd, maar een fanbase komt te voet en gaat te paard – en, jongens, die fanbase is te paard vertrokken. We hebben daarmee ons eigen collectieve graf rondom ontwikkelingssamenwerking gegraven.’
In deze nieuwe podcastserie ‘Levenslang Activist’ gaat Marc Broere in gesprek met frontrunners in Nederland op het gebied van draagvlakversterking voor internationale samenwerking en mondiaal burgerschap. In de eerste aflevering praten Sara Kinsbergen (Radboud Universiteit Nijmegen) en Rina Molenaar (Woord en Daad) over de volgende vragen:
Onderzoeker Sara Kinsbergen geeft aan dat ontwikkelingssamenwerking een fanbase nodig heeft. Er is veel te weinig in draagvlakversterking geïnvesteerd. ‘Laat ik het anders formuleren: hoeveel volgers en likes krijg je met dit beleid, de programma’s en de strategie? We hebben dat echt verwaarloosd, maar een fanbase komt te voet en gaat te paard – en, jongens, die fanbase is te paard vertrokken. We hebben daarmee ons eigen collectieve graf rondom ontwikkelingssamenwerking gegraven.’
(Transcribed by TurboScribe.ai - Go Unlimited to remove this watermark) Uit een recent onderzoek van Ipsos bleek dat ontwikkelingssamenwerking in een lijstje van de meest belangrijke politieke thema's onder Nederlanders helemaal onderaan bungelt. Verrasten jullie dat? Het verrast me niet, nee. Ik vind het wel heel jammer dat een onderzoek als deze dat eigenlijk bevestigt wat we met een deel van de mensen toch vermoeden. Dat het op dit moment geen hoge prioriteit heeft in de Nederlandse samenleving. Mensen die zijn heel druk met het hier en nu, op hun eigen plek. Dat zie je wel toenemen. Dus het verrast mij ook niet. Wel als ik naar mijn eigen achterbank kijk, naar de mensen die steunen, dan merk ik gelukkig wel een andere tendens. Maar als je gewoon breed naar Nederland kijkt dan zie je wel dat dit gebeurt. En dat mensen heel druk zijn met bestaanszekerheid in eigen kring. Terwijl wij dan heel graag zouden willen dat ze ook wereldwijd gaan kijken naar bestaanszekerheid. Hoe kan dit denken jullie? Is het toch een beetje als je naar de Nederlandse ontwikkelingssector kijkt, ijverschuld, dikke bult? We zouden op een bepaalde manier kunnen zeggen dat we op dit moment wel oogsten wat we gezaaid hebben. En we hebben vrij weinig gezaaid de voorbije 15 jaar. Als het aankomt op het belang van internationale solidariteit onder de aandacht brengen van de Nederlandse bevolking. Ja dan hebben we weinig in verbinding gestaan met de Nederlandse samenleving. En natuurlijk individuele organisaties hebben echt daar op hun eigen manier invulling aan gegeven. Maar als soort van collectief hebben we veel kansen laten liggen. Zeker als je vergelijkt hoe we dat langer geleden, langer dan 15 jaar geleden, bijvoorbeeld handen en voeten gaven in Nederland. Ja en ik denk ook dat wij een taal hebben gehanteerd als sector die totaal niet de burger aanspreekt. Dus wij hebben een hele vakje allegon. We weten heel veel moeilijke woorden te zeggen met elkaar. En de gewone burger denkt waar gaat dit over? Dus wij zijn, we hebben gefaald in het op de juiste manier aan de gewone burger vertellen wat er in de hele wereld gaande is. En ik moet wel zeggen in tijd van corona was het voor mij verrassend dat heel veel mensen die zelf in een ja in een bubbel kwamen dachten van oh maar wacht even. Je zou maar in Afrika wonen en je zou maar geen toegang hebben tot medicijn. Want die basale vragen kwamen bij ons natuurlijk ook binnen. Maar we zijn ze kwijt. Dus ergens ja het is wel een falen van de sector geweest denk ik. Hoe komt dat? Nou kijk ik denk dat er een paar redenen, dat zien we ook in onze eigen onderzoeken, kun je een aantal verklaringen aantonen. En ik denk een van die verklaringen als het echt gaat over de Nederlandse samenleving dan zien we dat er ja we moeten echt ongeveer 15 jaar teruggaan in de tijd. Zijn we onder invloed van bezuinigingen en daarbij horende beleidswijzingen is eigenlijk de hele idee van werken aan draagvlak, werken aan mondiaal burgerschap is verdwenen van de beleidsagenda van bijvoorbeeld het ministerie van buitenlandse zaken. En als gevolg daarvan is het ook verdwenen bij een grotere Nederlandse ontwikkelingsorganisaties die daar daarvoor best wel veel aandacht aan besteden. En je ziet dus dat het effect daarvan is dat we veel minder ja het gesprek aan zijn gegaan met die Nederlandse samenleving over het belang van internationale samenleving, over het belang van internationale solidariteit, het idee van lotsverbondenheid. Dat is zo langzaamaan ja geen prioriteit meer geworden en in die zin teruggaande naar die resultaten van het onderzoek is dat dan ook geen verrassing want het is nogal veel gevraagd als je van die Nederlandse burger zou verwachten dat die vanuit zichzelf zeker in een tijd waarin je zelf in je eigen omgeving voor allerlei uitdagingen staat zoals bijvoorbeeld een woningnood of toenemende inkomensongelijkheid in onze eigen samenleving dat je dan ook nog de headspace hebt om vanuit jezelf te denken van hé, heel even nadenken over internationale vraagstukken. Dat kun je van een deel van de samenleving misschien verwachten die doet dat ook echt maar over het algemeen hebben mensen daar echt soort van ondersteuning bij nodig en die ondersteuning die begeleiding daarin zal ik maar zeggen de aanmoediging daarin ja daar die is van onze radar verdwenen. Ja sorry ik heb een vraag aan Sarah Kander want jij geeft het dan aan als dat het uit het beleid is verdwenen dat zien wij ook want het helpt gewoon als je een overheid heeft die instrumenten aanbiedt om dit aandacht te geven. Tegelijkertijd denk ik ook dat dat wij, ik ga mezelf er ook bij scharen, soms heel erg gericht zijn op Den Haag wat gebeurt daar, welke subsidiekades komen er vrij en ik ook wel elke keer probeer te zeggen ja maar hoe het in Den Haag eruit ziet dat ligt aan de stemmer in Nederland de gewone man en vrouw op straat die gaat stemmen en dat stemgedrag dat dat wordt beïnvloed door ons verhaal en ik denk dat we soms ook wel te veel dan te veel gericht zijn op Den Haag en te weinig op het dorp de gewone man de gewone vrouw op straat dus ik denk dat het twee kanten is dus enerzijds die instrumenten maar anderzijds ja hoe ga je als ontwikkelingszamer, wij woorden naast zeggen wij zijn er omdat onze achterban er is en onze achterban er niet meer is dan hebben we geen bestaansrecht. En hier zeg je echt iets belangrijks, ik denk dat wij in de voorbije jaren in Nederland het belang van het hebben van een achterban gewoon zijn gaan onderschatten en dat is best wel zorgwekkend vind ik want als je kijkt naar ontwikkelingsorganisaties wat is de kern van het zijn van een maatschappelijke organisatie is dat je een achterban hebt die eigenlijk legitimeert dat je bestaat dus je bestaat bij de gratie van een achterban en waar we zijn daar heel scherp op als we op zoek gaan bijvoorbeeld in het globale zuiden naar nieuwe partners dan gaan we vragen van hoe zit jullie achterban in elkaar, leg ons jullie bestaansrecht uit maar in onze eigen samenleving in Nederland heb ik het gevoel dat we met ons allen dat belang van die achterban zijn gaan onderschatten en daarmee ook voor mij zit daar het risico dat je je bestaansrecht als ontwikkelingsorganisatie of als maatschappelijke organisatie delegitimeert en dat vind ik ja zeker vanuit een toekomstperspectief gedacht ook heel erg risicovol dus het onderschatten van het belang van de achterban vanuit identiteit van ontwikkelingsorganisaties maar ook zoals Rina schetst het gaat ook heel vaak om politieke keuzes en politiek kijkt ook naar de samenleving dus die hebben ook, wat gaan onze kiezers doen, nou ook daar zie je hoe belangrijk het is om die die Nederlandse samenleving mee te nemen in het ja hoe we kijken en hoe we werken aan internationale samenwerking. Want jij gaf net aan van je hoeft niet altijd te volgen wat de overheid doet is het had de Nederlandse ontwikkelingsrector op dat moment ook kunnen zeggen toen de Nederlandse overheid besloot om geen geld meer voor moniaal burgerschap en draagvlak versterking te beschikken te stellen om te zeggen wij kiezen als ontwikkelingssector collectieven voor om juist extra aandacht eraan te gaan geven omdat de overheid het niet meer doet. Waarom worden zo dan toch slaaf zijn toch niet goevementele organisaties. Ja en ik denk dat we daar toch voor een deel uit komen bij de discussie ja wie betaalt bepaalt en dat klinkt heel flauw maar ik op een bepaalde manier kun je het ontwikkelingsorganisaties ook niet helemaal kwalijk nemen want heel veel organisaties zeiden in die tijd ook aan ons van ja maar wij vinden hier geen financiële middelen om hieraan te kunnen besteden. Ja kijk ik zit niet op de positie ik ben geen directeur van een ontwikkelingsorganisatie dus ik weet niet goed hoeveel financiële ruimte je daarvoor had kunnen maken maar in die tijd dat die beleidswijzigingen plaatsvonden waren er ook bezuinigingen en je ziet in die tijd van die bezuinigingen zijn heel veel ontwikkelingsorganisaties op zoek gegaan naar andere financiers bijvoorbeeld naar grote internationale fondsen en ook bij die fondsen zag je dat werken aan mondiaal burgerschap niet echt onderdeel uitmaakte van het pakketje zal ik maar zeggen van zo'n van die financieringsrelatie dus de hele de prikkel om hieraan te werken die verdwenen eigenlijk wat voor mij ook liet zien hoe instrumenteel op een bepaalde manier relatie met achterban voor een deel van ontwikkelingsorganisaties geweest is en met instrumenteel bedoel ik toch met name een financiële relatie en ja daar hoorden op een bepaalde manier verhalen betrekken bij of verhalen vertellen bij bedoel ik maar ja zodra de financiële ruimte verdween verdween toch ook de prikkel en ik wil echt voorzichtig zijn ik neem het ontwikkelingsorganisaties niet kwalijk maar echt met de kennis van nu zie je echt wat wij met ons alle eigenlijk aan investeringen hebben verloren laten gaan door dat zo ja onderaan onze eigen prioriteiten lijst te zetten het is ook een kip-ei verhaal denk ik want het klopt er zijn geen financiële middelen voor mondiaal burgerschap dus we kunnen er niks aan doen maar als we terugkijken en die verleiding is heel groot geweest want wij hadden ook een ondernemers achterban die de grote subsidie zagen en die zeiden joh lekker aangevragen het is belastinggeld van de burger dus laten we er al gebruik van maken toen hebben wij toch de keuze gemaakt 70% van onze fondsen moet steeds uit die achterbank komen anders gaan we onze achterbank kwijtraken en ik zeg dat ook niet als verwijt want nogmaals die verleiding is groot want je wil uiteindelijk iets moois doen over over de grenzen zeg maar maar doordat dat geld vrij groot zijn makkelijk beschikbaar was zijn mensen hun eigen achterbank kwijtgeraakt en niet en dat gesprek verloren dus gericht en heel een organisatie ook gericht op verantwoording naar die grote donoren en niet meer het gesprek met die gewone burger blijven voeren ja waardoor ze heel veel moois hebben kunnen doen laten we dat ook over voorop stellen want er is heel heel veel moois gebeurd maar ze zijn wel die achterbank kwijtgeraakt omdat ze dat grote geld dat beschikbaar was en ja die kijkdoos een kind wat een kijkdoos langs gaat en en en en geld ophoudt wij geven ook al is het 2 euro we schrijven dat kind een brief want we geloven erin dat dat iets doet ja dat daar moet je wel op ingericht zijn als organisatie dus ik denk dat daar ook wel wat gebeurd is en heb je nou het idee dat dat dat je dat de ontwikkeling sector weer helemaal van vooraf aan moet beginnen of dat niet nee nee dat geloof ik niet nee nee er is we moeten niet onderschatten hoe snel mensen weer het vlammetje het vlammetje aangestoken kan worden dat geloof ik echt in ja en ik denk oké je zou op basis van dit gesprek de indruk kunnen krijgen dat we met elkaar niet zien hoeveel er gebeurt in de nederlandse samenleving kijk hoeveel initiatief er is door in verschillende geledingen kijk naar een initiatief als als of een beweging als extinction rebellion bijvoorbeeld duizenden ik zou geen getal durven noemen ik weet niet hoeveel mensen zich op dit moment bij hun hebben aangesloten maar allemaal mensen die aanvoelen van jongens ja de wereld staat in brand en ik voel mij daartoe aangesproken en ik wil ik wil mee in beweging komen dus in die zin het is maar een voorbeeld maar je ziet enorm veel bijvoorbeeld burger initiatief dat zijn allemaal tekenen van burger betrokkenheid dus nee organisatie zullen niet vanaf nul moeten beginnen er is heel veel waarop je kunt voortbouwen het is 2023 we hoeven ook helemaal niet terug naar een situatie zoals in ja 15 jaar geleden en wat we toen in die tijd deden aan mondiaal burgerschap of werken aan draagvlak dus er is heel veel waar je nu mee aan de slag kunt maar het werkt echt wel heel veel inspanningen om de groep die misschien wel onderweg is afgehaakt of die we zijn kwijtgeraakt of die we niet betrokken hebben om die opnieuw te betrekken bij het idee van internationale solidariteit in een jasje anno 2023 die we meenemen in het progressieve verhaal over internationaal samenwerking in een tijd waarin we bezig zijn met dekoloniseren etc daar moeten wij de nederlandse samenleving in meenemen om ook een beetje die brug te slaan tussen ideeën die een deel van de samenleving toch heeft bij in bij ja bij ontwikkelings samenwerking zeg ik dan ook maar van het idee de problemen zijn daar wij hebben de oplossingen en er is geld nodig om die oplossingen vanuit nederland bijvoorbeeld naar afrikaanse landen te brengen dat idee moeten we echt bijstellen en daar moeten we een grotere groep van de nederlanders opnieuw bij betrekken dus daar zie ik soort van twee opdrachten liggen een nieuw progressief verhaal de wereld in sturen en dat opnieuw doen met een grotere groep of een verhaal dat we opnieuw willen brengen naar een grotere groep van de nederlandse samenleving en de voorbeeld die jij noemt die zijn dan zichtbaar iedereen die gaat de straat op en laat zien van hier staan we voor maar onderschat ook niet hoeveel er in stilte in bescheidenheid gebeurt en nou inderdaad dat nieuwe verhaal is nodig dat dat is heel erg nodig want je moet wel continu kijken van hebben we het nog over hetzelfde met elkaar maar er gebeurt heel veel zonder dat iemand iets iets op facebook of op social media zet in stilte en en daar kunnen volgens mijn communities ontstaan dan kunnen kleine ik zie dat als de kleine vlammetjes die een groot vuur kunnen worden ja want dat was ook een wat uit hetzelfde onderzoek waar ik het mee begon het ipsos onderzoek bleek dat 21% van de nederlanders klimaat en duurzaamheid het belangrijkste om de politieke onderwerp vinden maar dat zie je dat zich dat dat vertaalt zich niet in stuur voor ontwikkelingssamenleving nee ik denk wat ik zie je ik zag vorige week ook de kranten koppen verschijnen naar aanleiding van dit onderzoek en dan zie je iets heel erg interessant dus je ziet dat de nederlandse burger zegt van ik maak me zorgen om klimaatverandering kunnen we dat laat ik maar hier even eenvoudig zeggen kunnen we het stoppen en daarin lijkt iets te ontstaan dat de nederlandse burger weinig doorleeft dat dat dat is geen begrensd probleem klimaatverandering is niet iets dat zich houdt aan landsgrenzen bijvoorbeeld dus daar is dat is juist een thema waarin wij kunnen laten zien hoe dat een grensoverschijnend probleem is om het maar zo te zeggen waarin daarin komt ook de thematiek van klimaatrechtvaardigheid aan bod waarvan ik denk daar moeten we de nederlandse samenleving in meenemen om te laten zien van ja wij ervaren hier op dit moment in nederland gevolgen van klimaatverandering maar die gevolgen zijn zoveel groter in een aantal Afrikaanse landen bijvoorbeeld en de oorzaken van die problemen daar spelen hebben we een veel groter aandeel in dan die landen zelf die gedachten de nederlandse samenleving in krijgt dat volgens mij cruciaal om ook uiteindelijk als politiek beslissingen en keuzes te kunnen maken die een nederlandse samenleving pijn gaan doen maar waarvan een burger dan denkt oké dit doet ons zeer maar ik zie dat het nodig is ik begrijp dat het nodig is dat is alleen maar fair om mensen in mee te nemen en dan kun je dus uitleggen van ja je maakt je zorgen om klimaat oké dat vergt interventies die ook zich afspelen bijvoorbeeld binnen internationale samenwerking en niet alleen in ons eigen land want dan komen we er niet en laten we het dan ook hebben over die die groep die buiten die 21% valt er zijn ook gewoon heel veel mensen in nederland die zeggen klimaat anti klimaatbeweging en in gesprekken met die mensen valt het mij op dat zodra ik het verhaal vertel van christella uit bukina faso en ik laat in een filmpje zien wat zij zegt en wat zij ervaart aan klimaatverandering dat er een bewustwording komt van de andere kant dus dat we niet gaan vertellen in nederland jongens moeten met elkaar echt bezig zijn met die thema want het is serieus maar diegene die dan wel compassie heeft voor de naaste maar kritisch is op klimaat die zijn er dat is best een behoorlijke groep die kun je wel klimaatbewust maken vanuit de verhalen vanuit de sahel om maar een voorbeeld te geven en daar zie ik ook heel veel kansen ja wat zou volgens jou het gemeenschappelijke verhaal van de nederlandse ontwikkeling zeker moeten zijn hoe bedoel je dat het gemeenschappelijk verhaal om om mensen weer te raken zeg maar ik denk het verhaal een storytelling de gewone verhalen van de gewone mensen die het spiegelen laat ze spiegelen ik kan pas een hele jonge moeder tegen die is ooit naar mijn bangladesh geweest en zij kan ik in contact komen met de moeder in bangladesh want nu pas realiseer ik me wat uitdagingen zij heeft nou dat dat is via social media soms best mooi mogelijk maar ik denk dat hoe gewoner wij het verhaal want het is complex we moeten ook geen sprookjes vertellen moeten ook de tegenvallers vertellen we moeten ook vertellen dat het niet meevalt en dat het dat er soms grote tegenvallers zijn dat willen weer willen mensen ook horen maar als je uiteindelijk wel laat zien vanuit die ene persoon wat wat iets kan doen en je doet dat ook met waardigheid voor die persoon want elk verhaal wat wij moeten vertellen wat wij vertellen over iemand dat moet die persoon ook horen en vol trots denken dit verhaal vertellen zij over mij want daar zit ook wat wij vinden het ook heel fijn om het zielige verhaal te vertellen en dat gaat ook als hoe heette hoe noemen ze dat als koekjes over de toonbank dat het eerlijke verhaal vertellen en en daarvan uit vanuit die ene persoon ook eerlijk zijn over de complexiteit en de uitdagingen ik denk dat daar de sleutel ligt en ja ik zeg het heel de tijd maar de taal die je daarbij hanteert is heel belangrijk en dan is het toch prachtig dat dat part of zoveel verschillende leden heeft met zoveel verschillende achterbannen die allemaal op hun eigen manier hun eigen achterban in in eigen taal kunnen bereiken ik denk dat we daar elkaar kunnen gaan vinden en dan ook maar die diversiteit moeten koesteren en voor mij want ik ik sluit me helemaal bij rina aan dat het gaat om een menselijk verhaal vertelt via een soort van menselijke maat waar dus ook ruimte is voor het verhaal en het gaat niet altijd goed tegelijkertijd denk ik dat het dus ook cruciaal is dat wij dat in de kern van het verhaal zouden wij moeten vertrekken vanuit het idee van er is één aardbol daar lopen wij met ons alle op rond wij staan voor ongelooflijke uitdagingen en het is aan ons allemaal om die uitdagingen het hoofd te bieden en daar zit ook dat idee van lot verbondenheid volgens mij heel duidelijk in dat het dus niet is problemen zijn daar en oplossingen liggen hier maar dat het veel meer een gemeenschappelijk verhaal is voor mij komt dat heel erg naar voren in de duurzame ontwikkelings doelen die ook vertrekken vanuit dat idee die die problemen zijn heel complex aan elkaar verbonden bijvoorbeeld vraagstuk rondom klimaat en migratie bijvoorbeeld daar wordt dat heel erg duidelijk en die die verbondenheid tussen die die problemen laat ook zien van het is ook aan ons allemaal om die het hoofd te bieden dus niet alleen aan ontwikkelingsorganisaties niet alleen aan een overheid niet alleen aan het bedrijfsleven maar ook aan die gewone burger en volgens mij als we dit verhaal met elkaar uitdragen dan geloof ik uiteindelijk dat je mensen een grotere groep mensen weer mee krijgt in het belang van internationale samenwerking en ik gebruik bewust die term internationale samenwerking en niet alleen ontwikkelings samenwerking aan zich en daar ben ik in die zin echt heel erg hoopvol in en dat komt op voor mij heel duidelijk bij het 17e doel is die 17 is voor mij de moeder van alle doelen die stelt van partnerships voor de goals voor mij laat dat heel duidelijk zien van dit is een agenda ook van ons allemaal waardoor organisaties als je vanuit die gedachte ook je relatie met burgers opbouwt volgens mij is dan ook het effect dat een veel minder instrumentele relatie wordt van ik heb jouw geld nodig nee jij hebt we hebben die burger voor veel meer nodig we hebben ander gedrag of een andere houding of een ander stemgedrag of wat dan ook willen we uiteindelijk bij die burger beweegbrengen maar dat komt alleen maar als we die zien als een serieuze speler een serieuze stakeholder in dit hele verhaal van internationale samenwerking en dan ben ik hoopvol dat die burger denkt die voelt zich serieus genomen en die denkt van oké ik heb hier inderdaad een rol te vervullen ik doe jullie mee op welke manier en dat vind ik even naar woord inderdaad van jullie richten je heel duidelijk op die burger ook op je achterbanen hoe doen jullie dat precies door het gewone verhaal maar ook waarbij ik denk dat wij door de jaren heen gekoesterd hebben wat ooit onze founder meneer het land heeft opgezet dat die was een groenteboer die ging door het land en die zei ik wil zoveel mogelijk diverse groepen lokaal activeren en dat waren toen werkgroepen dat zijn nu kringloop winkels maar per winkel minimaal 45 vrijwilligers actief zijn een bestuur actief we zijn samen door het land getrokken saar en ik en hebben gezien wat wat daar gebeurt in die winkels dat zijn zichtbare communities die echt nou zich enerzijds voor de winkel in zitten want ze willen ook handen uit de mouw en praktisch zijn maar anderzijds ook verbinden aan een een een land en daar ook over horen als er een keertje iemand uit het land in nederland is dan dan gaan we ze naar de winkels brengen dus dat is 1 2 wij hebben ook een ondernemers netwerk spreken een andere taal ga maar eens in de inter international maatschappelijk verantwoord ondernemen ga dat daar maar eens vertellen nou daar heb je weer een andere taal nodig maar wij proberen dus en bij die vrijwilligers van de winkel en de ondernemers maar we hebben ook collega's die op scholen voorlichting geven en dus aan dat mondiale burgerschap werken die ook aan scholen laten zien zonder geld kun je al heel veel doen op in op mondiaal burgerschap want dat is gelukkig wel onderdeel van het krukken op de scholen dus we proberen heel erg per doelgroep te kijken hoe gaan wij de thema's die we belangrijk vinden onder aandacht brengen en dat is heel leuk want daar heb je heel veel verschillende collega's voor nodig mijn mijn mijn collega die op scholen actief is dat is een hele andere collega een heel ander type collega dan degene die met die ondernemers in gesprek gaat ja en dat ze dat en hoeveel mensen we bereiken je ongeveer denk hoe groot is jullie achterbanen wij hebben 60.000 mensen die betrokken zijn bij ons in alle breedte en wij hebben op dit moment 8000 vrijwilligers door het hele land heen die iets voor ons doen en dat is of op een losverkooppunt onze eerlijke koffie verkopen of in de winkels actief zijn of een eigen netwerk van ondernemers opzetten dus dat is heel breed en divers en het is keihard werk ook want ik heb wel eens collega organisatie ja maar jullie hebben achterband is makkelijk nee dat is heel hard werken maar ook heel hard genieten want ik ik ik ben nog steeds positief als ik zo'n onderzoek lees dan denk ik ja ik zie het gebeuren maar ik zeg direct erachteraan maar er is heel veel potentieel in de samenleving waar maar heel weinig voor nodig is om in beweging te komen en dat kunnen ook leden zijn die misschien nu geen achterban hebben maar zich wel druk maken over het milieu of wat dan ook die kunnen meedoen in die beweging als we maar de juiste taal vinden om die burgers aan te spreken ja en voordat ik een bruggetje naar jou maak hoe dat ook meer in europa is zara nog even over die taal van we hebben het eerder gehad over ministerie van buitenlandse zaken dat ngo's ook vaak volgen wat het ministerie doen als je nou kijkt naar het verhaal van het ministerie heeft op het gebied van ontwikkelingssamenwerking wat mij opvalt dat het heel erg toch gaat over nederlandse kennis nederlandse topsectoren die eigenlijk moeten gaan helpen om problemen in ontwikkelingslanden op te gaan te gaan oplossen is dit jaar nog wel van deze tijd van jij dat een goeie vraag ik denk het antwoord valt hangt een beetje af aan wie je dit gaat vragen want dit gaat bijvoorbeeld ook over de hulp en handel agenda dat binnen de handelskant ja gaat het ook over het nederlandse belang het nederlandse handelsbelang het belang en de positie van het nederlands bedrijfsleven nou vanuit die hoek gedacht is dit dan een heel krachtig verhaal als je dat zo wil belichten ik denk niet dat we per se ons eigen belang binnen internationale samenleving moeten internationale samenwerking moeten ontkennen maar ik zou het heel krachtig vinden als we veel sterker het verhaal van het progressief internationale samenwerking centraal stellen en voor mij gaat dat over de decolonisering agenda shifting power waarin we laten zien van jongens wij zijn niet langer degene die aan zit zijn we hebben ongelooflijk krachtig maatschappelijk middenvelder voorbeeld in heel veel landen in het globale zuiden die ondersteunen wij middels de financiering voor het van buitenlandse zaken laten we dat verhaal veel centraal herstellen want dat is juist een verhaal waarvan ik denk daar hebben we de nederlandse samenleving onvoldoende in meegenomen en een deel van die bevolking even deel van die mensen is dus nog in de veronderstelling dat wij het daar allemaal zitten te doen en dat het ook goed is dat wij dat daar zitten te doen en die vinden dat vertrouwenwekkend en tegelijkertijd proberen we dus een heel andere vorm van internationale samenwerking handen en voeten te geven daar gaan we alleen maar in slagen als wij die nederlandse samenleving daarin meenemen daarvan overtuigen van het belang daarvan want anders gaan die afhaken dus ik zou ervoor willen pleiten om dat heel erg centraal te stellen in ons narratief over internationaal samenwerken anno 2023 en alles wat er nog volgen gaat. Rina, dan even naar jou. Sarah zegt het decoloniseringsverhaal dat is ook een verhaal wat bij grote delen van de samenleving moeilijk ligt. Kijk naar de hele discussie over Sinterklaas, kijk naar de discussie over excuses over slavernij of niet. Denk jij dat het decoloniseringsverhaal het verhaal is waarmee je een groot deel van de nederlandse bevolking te wapen kan krijgen voor ontwikkelingssamenwerking? Dat wordt een lastige maar dat ligt eraan hoe je het framed en nou zeg ik niet dat je dat je alles met framen kan oplossen maar er kunnen hele verhitte discussies zijn en die kunnen stilvallen als we even weer die die ander uit Burkina Faso, Benin of wat dan ook op het netvlies hebben of daar direct mee in gesprek zijn. Ik heb echt ervaringen van mensen die heel erg kritisch zijn op ontwikkelingssamenwerking die ik aan tafel zet en met een partner die bij ons op bezoek is in gesprek laat gaan en dan verdampt er heel veel. Dus ik denk dat we dat nieuwe verhaal moeten vertellen maar wel zo concreet mogelijk en ik zie dat ook bij het ministerie van buitenlandse zaken die zuidelijke stem dat dat wel door gaat dringen want daar willen ze echt aandacht aan geven. De wil is er echt om dat veel meer te laten horen en dan hebben we volgens mij inderdaad wel het nieuwe verhaal omdat we eerst eens gaan luisteren wat beleef jij nu op de plek waar jij woont. Wat zijn volgens jou de uitdagingen die jij hebt en we moeten ook eerlijk zijn want misschien gaan er dan wel dingen van de agenda anders uitvallen dan dat wij gedacht hadden en zijn we daar ook klaar voor. Wat bedoel je? Nou ik geef even een heel heel eenvoudig voorbeeld misschien zeggen wij met z'n allen we moeten de concrete waterpompen gaan slaan in de Sahel want er is last van droogte dat is ons beeld ik noem maar even een heel concreet voorbeeld terwijl de mensen daar zeggen nee we moeten met z'n allereerstes kijken hoe we klimaatadaptatie een plek geven. Ik kijk even naar ondernemers groepen bij mij in de groep nou die vinden die waterpomp vinden ze veel lekkerder veel concreter kunnen ze het vinken en dan is het geregeld terwijl mensen in Burkina Faso zeggen nee ben jij ook in om voor mij te betalen als het om het klimaat gaat. Dan heb ik een ingewikkelder verhaal te vertellen maar wel een eerlijke verhaal. Even een voorbeeld hoor maar en dat is ook voor voor het ministerie denk best een spannende. Laten we echt de agendasetting daar vandaan komen ja misschien moeten we dan echt wel dingen anders gaan doen. Oké ik heb nog twee slotvragen de de heilige Pieter Omtzigt door heel veel mensen als een heilige gezien wil dat NGO's minder afhankelijk worden van de overheid en dat ze meer schokbestendig worden in de toekomst. Dat is een van de belangrijkste passages uit zijn verkiezingsprogramma op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Wat vinden jullie daarvan? Zou dat weer helpen om dat contact met die achterban te herstellen? Ik voel mij wel aangesproken door het woord schokbestendig en voor mij zit dat toch waar we het eerder over hadden dat wie betaalt bepaalt. Dat is heel kwetsbaar als de realiteit er zo uitziet. Dus als organisaties standvastiger kunnen zijn in waar zij in geloven waartoe zij op aarde zijn en dat in lijn met hun identiteit hun missie en visie dan denk ik dat zou ik als schokbestendig willen beschouwen want als dan een financier naar links gaat en jij wil eigenlijk rechts blijven gaan dat je dan in die zin rechts blijft gaan als je daar echt voor staat. Ik denk dat het ook mogelijk moet zijn om in financieringsrelaties met een partij als Buitenlandse Zaken schokbestendig te zijn en juist als nongovernementele organisaties en ook als brancheorganisatie bijvoorbeeld.